Akadēmiskais centrs
V.V.: Pirms šīs sarunas es izlasīju, domājams, lielāko daļu interviju, sākot ar Bereli un beidzot ar žurnālu „Lilit”, bet katra no šīm intervijām bija citādāka, tāpēc man bija ļoti grūti atrast jautājumus, kuri Tev nebūtu uzdoti. Tāpēc pirmais, protams, ir visbanālākais jautājums, kādu vien var uzdot: kādu Tu saredzi dzejas vietu un lomu mūsu dienās, mūsu sabiedrībā? It īpaši tādēļ, ka internetā parādījās informācija, ka dzeju lasot tikai 4% lasītāju un lielākā daļa no tiem esot sievietes.
J.R.: Dzeja, protams, ir īpaši smaga māksla, īpaši grūta māksla, un patiesu dzejas kā vārda mākslas cienītāju vienmēr ir bijis maz. 1906. gadā Kārlis Skalbe rakstīja: „Kur ir tas tūkstotis dzejas lasītāju?” Jo tik lielā metienā tika izdotas dzejoļu grāmatas. Starp citu, toreiz, 20. gadsimta sākumā latviešu bija vairāk nekā patlaban. Un arī, ja patlaban dažos simtos tiek izpirktas labu dzejnieku grāmatas, tie ir gadījumi, kad patiesa dzejas māksla sakrīt ar popularitāti, tā ir īpaša talanta iezīme, kas mēdz gadīties. Taču, man liekas, dzejas māksla ir tāda pati, kāda tā bija pirmskara laikā. Visiem šķiet, ka Čaks bija populārs arī toreiz, bet viņa nelielās grāmatiņas „Pasaules krogs”, „Apašs frakā” u. c. iznāca 300–500 eksemplāros un pāris gadus netika izpirktas. Kad Ziemeļnieka grāmata 2000 eksemplāru metienā divu gadu laikā jau bija izpirkta, tas skaitījās rekords. Un padomju laikā... Vispārzināmās papildfunkcijas, kas dzejai bija padomju laikā, man liekas, nevajag piesaukt, jo māksla, starp citu, bija tas kanāls, pa kuru ļāva izpausties.
V.V.: Tad tas process ir likumsakarīgs, ka mūsdienās dzejas popularitāte ir kritusies?
J.R.: Jā, pilnīgi pareizi! Tas ir ļoti normāli, jo, kā es jau teicu, dzeja ir diezgan sarežģīta māksla. Kā es pats nonācu pie dzejas mīlēšanas..., es taču izaugu rakstnieku ģimenē, bet praktiski visus skolas gadus man dzeja neinteresēja.
V.V.: Kādā intervijā Tu minēji, ka sākotnēji esi ļoti aizrāvies ar Bloku, Vozņesenski. Un man ļoti patika tas, ko parasti saistībā ar Tevi neuzsver, ka Tu par sev tuviem liriķiem uzskati jau Tevis pieminēto Ziemeļnieku un Valdi Grēviņu. Ar ko viņi Tev ir tuvi?
J.R.: Tas ir tas, kāpēc es vispār sāku rakstīt: es sāku rakstīt tāpēc, ka pilnīgi samīlējos Bloka dzejā. Tā mani pārņēma visu, un es sāku rakstīt tādus mistiskus dzejoļus. Un mājās man bija Ziemeļnieks... Es izlasīju arī visus Poruka rakstus, taču man nepatika kāds konkrēts darbs, man patika kopējā noskaņa, pasaules izjūta – tā man bija ļoti, ļoti tuva, kad man bija divpadsmit gadu. Un mājās man bija arī Grēviņa grāmatas, un tās mani pievilka ar misticismu, kas ir ļoti dīvains sociāldemokrātam, bet viņi abi, neskatoties uz, piemēram, Ziemeļnieka antikristīgiem dzejoļiem, ir mistiķi, kas nenozīmē reliģiskus dzejniekus, tāpat kā Bloks bija antikristīgs dzejnieks būtībā. Par mistiķi ir jāpiedzimst. Tas nozīmē, ka tu jūti citas garīgas realitātes esamību, kaut arī ar prātu to pilnīgi noliedz, kā to darīju arī es. Es uzskatīju sevi par ļoti racionālu cilvēku, neticēju nekādām blēņām, māņiem, māņticībām un tamlīdzīgām lietām. Bet šo pasaules izjūtu... Ziemeļnieks nāca no Bloka daudzējādā ziņā, Grēviņš varbūt ne, bet vienalga no romantiskās mistiskās tradīcijas, tās iracionālās. Vienalga, kā to dēvē. Marina Cvetajeva teica, ka ir dzejnieki bez transcendences un ir dzejnieki ar transcendenci. Brodskis teicis: ir metafiziski dzejnieki un ir nemetafiziski dzejnieki, un tie nemetafiziskie viņu neinteresējot. Man arī līdz šim laikam vistuvākā ir dzeja, kurā ir šī intuitīvā atskārsme par kādu garīgu paralēlu realitāti.
V.V.: Man ļoti patika, ka Tu jau pirmajā grāmatā biji veltījis dzejoli Brodskim. Protams, tur tas neparādījās, tas tika nofiksēts vēlāk izlasē „Lirika”. Kur Tu juti šo saskari ar, teiksim, metafiziskiem, intuitīviem vai Brodska tipa dzejniekiem?
J.R.: Tā sagadījās, jo toreiz Latvijā augstskolā nemācīja nedz filozofiju, nedz psiholoģiju, un mani vienmēr ir interesējusi sociālā psiholoģija. Tāpēc man patīk interneta virtuālā realitāte, jo tā var dot iespēju izjust, sajust un redzēt šo sociālo psiholoģiju. Bet laimīga sakritība bija tāda, ka es sāku rakstīt dzeju un sāku rakstīt dzeju arī krieviski tāpēc, ka man bija vecmāmiņa, kura bija baltemigrante no Krievijas, Prūsijas izcelsmes krieviete. Krievu valoda man bija kā otra dzimtā valoda, un es biju ļoti apolitisks cilvēks. Manā klasē puse biedru bija bez tēviem – tie bija vai nu emigrācijā, vai leģionā, vai lēģeros bijuši, bet par to nekad nerunāja, – un kad man jautāja par kādu padomju varas nepareizību, tad es teicu: nu, bet kāpēc tad taisīja to revolūciju... Mani tas neinteresēja. Tikko es sāku toreizējā Ļeņingradā studēt psiholoģiju, pirmajā gadā es uzreiz pārvērtos ļoti konsekventā antikomunistā. Tur, pirmkārt, daži pasniedzēji bija tikko iznākuši no lēģeriem, tāpēc viņi nebremzēja, ja kāds students skaļi oponēja un teica –, kas Latvijā nebija iespējams –, ka komunisms un nacisms ir viens un tas pats. Ļeņingradas universitātē bija ļoti liberāls režīms, un es mierīgi, nebaidoties no čekas, varēju teikt: es ceru nodzīvot līdz tām dienām, kad uz Rīgas laternu stabiem karāsies visi komunisti. Un vēl ar savu tēvu strīdējos, ka visi komunisti jānošauj; viņš teica, ka nav... Tā es radikāli mainījos. Tā vide bija tāda. Kaut es aizrāvos ar Vozņesenski, viņa paaudzes un līdzīgas stilistiskas ievirzes dzejniekiem kā Viktors Sosnora un tamlīdzīgi, kad es lasīju agrīno Brodski 18, 20 gadu vecumā, mani tas visvairāk ietekmēja. Es sapratu, ka tas ir kaut kas pavisam cits, un to nevarēja īsti paskaidrot. Tai ziņā Brodskis arī teica, ka atmosfēra Ļeņingradā bija tāda, kas nebija teorētisks, intelektuāls antikomunisms, bet antikomunisms kā pasaules izjūta. Lūk, šī pasaules izjūta bija visā tā laika Ļeņingradas mākslā. Tiek uzskatīts, ka 90% Ļeņingradas neoficiālajā kultūrā bija ebreji, arī Brodskis krasi atšķīrās, tāpēc man ļoti patika. Manas pirmās grāmatiņas „Zvaigzne, putna ēna un citi” sakarā, par kuru izdevniecības galvenais redaktors dabūja stingro rājienu, bija tā: Centrālkomitejas nodaļa, kas nodarbojās ar mākslu, teica, ka to nevar saprast: tur nav neviena pretpadomju dzejoļa, bet viss gars ir kaut kāds nepareizs – to nevar definēt – nepadomju gars. Tas bija arī Knutam Skujeniekam.
V.V.: Pirms nākamā jautājuma nolasīšu divus Tavus īsus dzejoļus:
Kamēr gulbji tup zaļā zālītē,
kanālā peld balta lapa.
Kamēr gulbji vēl tup zaļā zālītē,
audzē kaklu un spārnus, lapa!
un
ai bruņiniek kur tava devīze?
mana devīze šeit zem bruņām.
ai bruņiniek bet kur gan tavs vaigs?
vai neredzi ceļniek – uz vairoga.
Šie īsie dzejolīši ar uzrunas formu mani rosināja uz šādu jautājumu: vai Tu sevī esi izjutis vai patlaban jūti kaut kādu mesiānismu? Vienalga, vai tas būtu tikumisks, estētisks, vai garīgs.
J.R.: Par to es esmu domājis. Dzejoļus es, protams, sāku rakstīt kā jebkurš mākslinieks tāpēc, ka gribējās tos rakstīt, bez nekādiem virsuzdevumiem. Un man ļoti nepatika, ka dzejā mēģināja definēt visas tās funkcijas: audzinošo, izzinošo un tmldz. Toreiz bija skaidrs, kas ir dzeja. Tagad Dzejas vārdnīcā Kursīte vairs nedefinē, kas ir dzeja tāpēc, ka definīciju ir simtiem, un katrā dzīves periodā tā definīcija var mainīties un to var izvēlēties katrs pats sev. Tātad sāku es rakstīt, un tas fīlings nāca no 60. gadu bītņikiem. Tad nāca hipiju laiks, kad es piepeši sajutu dzejas misiju, mākslas misiju – dzejas misiju it īpaši. Intuitīvi sajūta bija tāda: vārds ir kaut kas nozīmīgāks par citu mākslu materiāliem. Neraugoties uz visām marksisma un tamlīdzīgām studijām, manī parādījās liels iekšējs patoss, ka dzeja, māksla var mainīt cilvēka domāšanu radikāli, un caur šo domāšanas pārmaiņu var izmainīt visu realitāti. Pie tam es nedomāju sociālās kategorijās šajā gadījumā, es nedomāju, ka ar šo cilvēka domāšanas radikālu maiņu varētu izmainīt tikai Padomju Savienības nepareizo, tā teikt, domāšanu, bet visas cilvēces domāšanu. Tas bija hipiju, The Beatles periods, kontrkultūras patoss, kas diezgan ātri beidzās, jau kaut kur 70. gadu vidū piedzīvoja krīzi un alošanos, līdz ar to šo krīzi piedzīvoju es, un dzejoļi uz ilgu laiku man kļuva vienkārši vājāki – zaudēja savu patosu.
V.V.: Tu pieskāries valodai, un, šķiet, intervijā Berelim Tu esi teicis, ka Tava pievēršanās prozai ir bijusi gandrīz konstanti noteikta – Tu esi apjautis dzejā kādas valodiskas robežas, un proza Tev ir pavērusi pavisam citas valodas potences leksikas slāņu lietojumā, stila rafinētībā. Vai Tu varētu mazliet paraksturot, ko tieši Tev deva pievēršanās prozai!
J.R.: Pēc tā saucamā talanta – kas ir talants, es nezinu: meklēju Kursītes vārdnīcā, ko nozīmē talants, un tur bija citāts no manis, kas savukārt ir patapināts no Bībeles – es esmu izteikts liriķis, protams, ar liriķa egocentrismu, kas man ļoti nepatīk, bet diemžēl tā ir: liriķim jākoncentrējas uz savām izjūtām un savu iekšējo pasauli, tāpēc apkārtējiem cilvēkiem līdz ar to paliek maz uzmanības, bet es esmu izteikts liriķis. Ja Liāna Langa uzskata, ka galvenais rakstniekam ir domāšana, es nedomāju, ka domāšana – jā, varbūt, bet rakstnieki politiskās un citās lietās bieži vien runā absolūti idiotiskas lietas, tā ka domāšana arī nenoved ne pie kā. Man liekas, ka viena no rakstnieka pamatīpašībām ir ziņkārība, interese par visu ko, un pašmērķīga, nevis utilitāras vai intelektuālas nepieciešamības vadīta, un, kā es jau teicu, sociālā psiholoģija, cilvēka domāšana, politika un daudzas citas lietas mani ir interesējušas jau kopš skolas laikiem.
V.V.: Bet kur Tu jūti valodas robežas?
J.R.: Es gribēju pateikt, ka vārds tiek izmantots ļoti dažādi. Tās ir divas atšķirīgas mākslas: proza un dzeja. Tas ir kā akmeni izmanto arhitektūrā un skulptūrā. Materiāls ir viens, bet dažādi izmantots.
V.V.: Tu gribi teikt, ka proza būtu brutālāka?
J.R.: Prozā var ietilpināt daudz vairāk satura. Lirisks dzejnieks ir ierobežots šai ziņā. Man vienmēr ļoti paticis Uldis Bērziņš, kurš savā dzejā var dabūt iekšā visu – viņš ir episks dzejnieks. Viņam nevajag rakstīt prozu, viņš nesaprot, kāpēc jāraksta proza, kāpēc jāraksta romāni, kāpēc man ir divi romāni. Tie ir konceptuāli romāni, kaut daudzi to nesaprot. Tas saturs, kas nelien iekšā šaurajā liriskajā dzejā, arī valodas līdzekļi... Man ārkārtīgi patīk valoda, dažādi stili, tā es varu izspēlēties: gan valodiski, gan saturiski. Man dzejā neliekas svarīgi formulēt kaut kādu aforismu, atziņu, kuru varētu vēlāk nocitēt tviterī ļoti skaisti. Ja tā gadās, tad gadās, ja nē, tad nē. Pēc tā es arī nevērtēju dzejoļus. Un to, ko es nevarēju dabūt lirikā, to es mēģināju iedabūt prozā, piemēram, daudzus gadus rakstot slejas Dienā, lielākoties par politiku un ētiku.
V.V.: Tu esi uzmanīgi sekojis, manuprāt, no 90. gadiem visiem tiem jaunajiem, kas ir ienākuši dzejā. Esi bijis ļoti daudziem redaktors. Tavs skats uz tiem jaunajiem, kas parādījušies sākot no 90. gadu vidus. Ko Tu redzi citādāku un tādu, kas Tevi priecē vai nepatīk šajos darbos? Es to nedomāju tik daudz personāliju ziņā, bet gan izteiksmi, paņēmienus un pasaules izjūtu. Pasaules izjūtu galvenokārt.
J.R.: Deviņdesmitajos un nultajos gados parādījās viens Vērdiņš, viena Gaile, Māris Salējs – pa vienam talantam, taču tieši pēdējos gados parādās vesela virkne jaunu autoru: Viguls, Ostups, Lūsis, Zēgners, Vādons, drusku vecāks un vienīgais mans tuvais draugs no šīs paaudzes Ogriņš, kurš arī radikālākais šajā paaudzē. Un kas ar viņiem ienāca? Tas, ka šī paaudze ir angļu valodīga, viņi vairāk ir ietekmējušies, manuprāt, no angļu valodīgās dzejas. Angļu folklora taču ir balādes - tur ir naratīvs jau pamatos, atšķirībā no latviešu tautasdziesmām; tāpēc Čaks mums bija tāds vientuļnieks, jo viņš ir stāstošs, viņam ir šis naratīvs. Lūk, šiem jaunajiem dzejniekiem parādās naratīvs, stāsts. Dažreiz viņi no tā atkāpjas, dažreiz atkal atgriežas atpakaļ, un tā ir raksturīga iezīme šai paaudzei, kura stilistiski tomēr ir visai daudzveidīga. Tā viņiem iznāk izdevīga savstarpēja konkurence, jo likās, Viguls ir visspēcīgākais, taču arī Ostups ir ļoti spēcīgs. Un pasaules izjūtā, Vērdiņš jau labi formulējis savā rakstā „Latviju Tekstos”, ka šie cilvēki vairs nedzīvo kādā konkrētā valstī, viņi dzīvo visā pasaulē bez robežām. Jau agrā jaunībā viņi var un ir izbraukājuši visu Eiropu un pasauli. Viņiem pasaules izjūta ir pavisam citādāka, jo, ja cilvēks var komunicēt ar jebkuru kultūru tieši, ja viņš nav piesaistīts vienai vietai un vienai poētikai un ja viņš atrodas dialogā un diskusijā praktiski ar visas pasaules literatūru, tad tā, protams, jau ir pasaules pilsoņa izjūta, bet vienlaicīgi tas nebūt nenozīmē, ka lielākā daļa no viņiem zaudētu kādu latviskumu vai, teiksim, pat patriotismu.
V.V.: Vai mūsdienu dzejā ir iespējams kas tāds kā tīrs romantisks lirisms?
J.R.: Man ir grūti atbildēt, jo es nekad neesmu izjutis nepieciešamību definēt savu stilu kaut kādās kategorijās, vienalga, vai tas ir sirreālisms, lirisks vai nelirisks. Man liekas, katrs talants, katrs dzejnieks ir izņēmums, un tur, kur tūkstoši lauž kaklu, piepeši viens aiziet svilpodams; viņam mēģina sekot un atkal lauž kaklu - es domāju par īsti talantīgu dzejnieku. Raups, piemēram. Viņam daudzi mēģina sekot, bet nevar dabūt gatavu.
V.V.: Manuprāt, tas ir principiāli neiespējami.
J.R.: Jā, tas ir principiāli neiespējami – ārkārtīgi liels dzejnieks. Un viņš ir lirisks, arī metafizisks, bet, kad viņš kļūst tīri metafizisks, tur iznāk izfilozofēšanās. Viens no lielākajiem latviešu dzejniekiem.
V.V.: Ko Tu varētu ieteikt no pēdējā pusgadā lasītajām grāmatām kā tādas, kuras noteikti vajadzētu izlasīt?
J.R.: Redz, senāk man bija tādi favorīti, bet ar laiku... Es pateikšu, ar ko es izklaidējos: man jāatdzejo viena krievu dzejniece, vienlaicīgi arī Haņins, tāpēc no rītiem es strādāju, bet vakaros atpūšos, lasot, piemēram, monogrāfijas – izlasīju par Viktoru Eglīti un Andrievu Niedru. Es lasu arī tās grāmatas, kuras man ir nepieciešamas teoloģiskām lietām. Bet svarīga man liekas krieviski uzrakstīta grāmata, kuru būtu nepieciešams izlasīt: iznāca dīvainā sērijā, kas patlaban ir ļoti būtiska: Жизнь замечательных людей. Tā ir pirmā monogrāfija par Daniilu Harmsu.
Vēl – Andris Ogriņš, par kuru ir tikai negatīvas recenzijas nezin kādeļ. Ogriņš tiek vainots, ka viņa darbos ir neatšifrējamas vietas, bet Harmsa un oberuītu poētika bija 20. gadu dogmāts: mākslas loģika un dzīves loģika nekādā gadījumā nedrīkst saskarties. Viņi vadījās nevis no sirreālisma pieredzes, bet no Hļebņikova pieredzes. Bet tieši tas cilvēku suģestē – šis tumšums, kas nāk no aknām. Ogriņš ir sirreālists, viņam ir asociatīvi dzejoļi un dzejoļi, kas nāk no aknām.
Un pamēģiniet tomēr izlasīt Ulisu. Lasiet to no vidus kaut vai! Jo Uliss... Kāpēc Uliss ir pilnīgi unikāla grāmata? Jo tā ir pilnīgi universāla, tā ir kā enciklopēdija, domāšanas enciklopēdija. Tā ir tikpat universāla kā dzīve un atveido cilvēka diezgan putraino domāšanu, kāda ir - ļoti reālistiski. Jo, kā teica Virdžīnija Vulfa, kad mēs lasām klasisko literatūru, tad mēs redzam, ka cilvēki tā nedomā, tik pareizi un loģiski, dzīvē cilvēks domā ārkārtīgi juceklīgi. Bet, neskatoties uz to, ka Ulisā daudz kas ir izpīpēts, tur ir arī daudz, tā teikt, ogriņisku vietu.
Pēc sarunas J. Rokpelnis ļāva baudīt savus jaunākos dzejoļus dzejniekam raksturīgā, interesantā lasījumā. Piedāvājam nelielu izlasi noklausīties šeit.
